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BMW 02 Club e.V. - Foren => Kraftübertragung (Getriebe, Achsen, Bremsen, Räder) => Thema gestartet von: Uli Horb a.N. am 21 Juni, 2021, 12:19

Titel: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 21 Juni, 2021, 12:19
Hallo, ich wollte mal nachfragen, ob sich hier schon jemand mit dem Thema der 1602 USA Radbremszylinder beschäftigt hat.
Hintergrund ist, dass ich hinten etwas mehr Bremse brauche und nicht auf 250er Trommeln gehen will.
Es gab für die USA mal einen 22,2 mm RBZ BMW Nummer 34213460124 - derzeit nur von FTE lieferbar - hat sich schon mal jemand damit beschäftigt, ob der 1:1 in eine 230er Ankerplatte passt?
Gerüchteweise soll auch der Radbremszylinder vom e21 320i Teilenummer 34211117104 mit 19mm in die Ankerplatte  passen- hat das schon jemand ausprobiert, oder einen RBZ, den er mal für mich fotografieren könnte?
Der Turbo Radbremszylinder mit 22 mm passt nicht, ohne die Ankerplatte spanabhebend umzubauen. Ich hätte hier auch 2 neue Turbo RBZ., falls jemand Bedarf hat...
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 21 Juni, 2021, 12:51
Ich habe vom 22er US mal einen Satz bestellt und werde berichten
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Wolfgang am 22 Juni, 2021, 12:52
Da bin ich auch schon drüber gestolpert, dass manche Ankerplatten ein rundes Loch für den RBZ haben und dann die nicht kompatibel mit den typischen 02 (außer turbo) sind, die ein eiförmiges Loch haben.

Die vom E21 sind bis 8/1977 baugleich mit turbo, haben also sicher auch das runde Loch, auch wenn die Zeichnung im ETK ein eiförmiges zeigt. Ab 8/1977 wurde die Ankerplatte, nicht aber der RBZ geändert, so dass ich jetzt davon ausgehen würde, dass die 19er Radzylinder immer ein rundes Loch in der Ankerplatte brauchen.

Radzylinder sind allerdings Standardteile, die auch bei andern Herstellern eingesetzt wurden. Leider habe ich keine Übersicht, was da kompatibel sein könnte.

Hast Du denn hinten eine 200er oder eine 230er Trommel (in der ja der RBZ vom ti/i mit 17,46 auch mal nicht ganz unpassend wäre)?

Gruß
Wolfgang
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 23 Juni, 2021, 15:49
So hier mal im Vergleich
22mm Turbo von TRW und 22mm 1602 USA von FTE. Wie man sieht geht der FTE für Standard 230er Ankerplatten.
Die Unterschiede in der Gussqualität sind schon heftig - der TRW ist ein Traum und der FTE ist halt ....
Nichtsdestoweniger werde ich jetzt mal schauen wie die Bremsbalance mit den 22ern ist...
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Wolfgang am 23 Juni, 2021, 16:17
Danke für die Aufklärung!

Gruß
Wolfgang
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 23 Juni, 2021, 16:20
und nochmal ein Nachtrag:
weshalb es sich lohnt Markenware (Textar, Brembo, ATE, TRW und sonstige "gescheite")  zu kaufen (hier gibt es leider nur noch den einen Lieferanten)
Der zweite RBZ ist an der Auflagefläche nichtmal bearbeitet - und sowas geht durch die QS...


Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 23 Juni, 2021, 16:35
Hast Du denn hinten eine 200er oder eine 230er Trommel (in der ja der RBZ vom ti/i mit 17,46 auch mal nicht ganz unpassend wäre)?
Hi Wolfgang, ich bin hinten schon auf Stand ti 230ø und 17,46.
Aber ich bin schon im trockenen auf griffigem Belag so arg viel früher mit der vorderen Bremse am blockieren, dass ich mal die Balance etwas nach hinten verschieben will (einstellbarer Bremskraftregler von Tilton ist auch schon bestellt) Jetzt muss ich nur noch hoffen, dass die Ersatzlieferung von FTE wenigstens rundum bearbeitet ist.
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Wolfgang am 23 Juni, 2021, 16:41
An sich ist FTE eine Firma, die ich schon zu den Premiumherstellern sortiert hätte.
Die haben Jahrelang auch ABS-Systeme für BMW Motorräder geliefert.

Vielleicht muss man inzwischen froh sein, dass man überhaupt noch etwas bekommt. Oder demnächst einen Metall-3D-Drucker im Keller stehen haben und ein bisschen was an Bearbeitungsmaschinen.....

An sich ist die Planfläche technisch nicht unbedingt notwendig, der Radzylinder hält sich ja in dem Loch in der Ankerplatte fest und die M6-Schrauben sichern ihn ja nur. Unelegant ist es allemal.

Gruß
Wolfgang
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: JoachimG. am 23 Juni, 2021, 22:00
...keiner der "Markenhersteller" produziert solche Kleinserien und Exotenteile heute noch selbst, auch die kaufen nur in Fernost zu und verpacken in Ihre Kartons. Wenn ihr glaubt von den "Markenherstellern" eine Ersatzteilqualität wie sie bis in die 80er Jahre üblich war zu erhalten erliegt ihr einem großen Irrtum.

viele Grüße,  Joachim
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 12 Juli, 2021, 12:59
So, jetzt gibt es einen neuen Knopf im Cockpit.
Titel: Problem mit Restdruck im Bremssystem
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 20 Juli, 2021, 09:09
So nach der ersten Probefahrt treten die Probleme auf.
Der Bremsdruckminderer lässt einen Restdruck im System zurück, sobald er 3 oder mehr Umdrehungen zugeschraubt ist.
Der Restdruck ist so hoch, dass die hinteren Bremsen sich aufgebockt nicht von Hand drehen lassen.
Entlüftet war sauber, das Teil ist auch richtigherum eingebaut. Wenn ich die Entlüfterschraube am Radzylinder aufdrehe bekomme ich ein Volumen von etwa 0.5cm³.
Ich habe den Hersteller angeschrieben aber frage auch mal hier in die runde: ist da was bekannt?
Ausser dem Einbau des Ventils wurde sonst nichts am System verändert.

Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Eric65 am 20 Juli, 2021, 11:17
Hallo Uli,

... meine Vermutung, das Rückfördervolumen der (Trommel-) Radbremszylinder beim Lösen der Bremse übersteigt das mögliche Volumen des einstellbaren Bremsdruckminderers. Der ist wahrscheinlich für Scheibenbremssättel gedacht, da ist das wesentlich weniger.
Eine mögliche Abhilfe könnte sein, die Trommelbremsbeläge auf so wenig Kolbenhub am Radbremszylinder einzustellen wie möglich, ... dann tritt das Problem aber verspätet mit einsetzendem Belagverschleiß erneut auf und die Bremse müsste wieder nachgestellt werden, nicht optimal.
Das "Vordruckventil" (2) am HBZ für die Trommelbremse hast du verbaut?

http://de.bmwfans.info/parts-catalog/114-Sedan/Europe/2002ti-M10/browse/brakes/brake_master_cylinder/

Hier könnte auch noch eine Ursache für das Problem bestehen. Vielleicht "harmoniert" beides zusammen nicht? Verbauen oder weglassen?

Bleibt gesund!

Gruß Eric

P.S.: Wie gehst du das "Problem" mit dem TÜV an?






Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 20 Juli, 2021, 12:09
... meine Vermutung, das Rückfördervolumen der (Trommel-) Radbremszylinder beim Lösen der Bremse übersteigt das mögliche Volumen des einstellbaren Bremsdruckminderers. Der ist wahrscheinlich für Scheibenbremssättel gedacht, da ist das wesentlich weniger.
Leider nicht. Der ist Universell, bzw. auch explizit für Trommeln gelistet.

Eine mögliche Abhilfe könnte sein, die Trommelbremsbeläge auf so wenig Kolbenhub am Radbremszylinder einzustellen wie möglich
Hab ich ausprobiert-hat leider nichts gebracht

Das "Vordruckventil" (2) am HBZ für die Trommelbremse hast du verbaut?
Hab ich nicht (hatte die Einkreisbremse nicht) - Liegt aber schon bereit und das wollte ich einbauen nachdem der Regler eingebaut ist.

P.S.: Wie gehst du das "Problem" mit dem TÜV an?
Kein Problem...
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 28 Juli, 2021, 01:06
Falls es jemanden interessiert.
Ich habe nach Rücksprache mit dem Händler ein weiteres, diesmal mit Hebel (um auszuschließen, dass es aus der gleichen Serie stammt) nicht Drehknopf gekauft.
Gleiches Problem.
Ein Telefonat mit dem Hersteller in USA brachte auch keine Erleuchtung.
Damit ich Hersteller und Händler gegenüber nicht wie ein Idiot dastehe, habe ich mal ein Video gemacht um das Problem zu verdeutlichen.

https://youtu.be/JB-HrYsSRas

Hat einer von Euch eines verbaut, dass er empfehlen kann (Wilwood? ap Racing?)
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Wolfgang am 28 Juli, 2021, 21:18
Hallo Uli,

wenn ich mir das Video ansehe, zwei Gedanken:

1. Du hast einen riesengroßen Pedalweg - da stimmt doch was nicht

2. Bist Du sicher, dass das Ventil nicht eine hydraulische Handbremse ist? Da bleibt ja ordentlich Restdruck stehen....

In meinem Goldenen habe ich einen Bremsdruckminderer vom Coupé verbaut (der war damals gebraucht, daher weiß ich nicht ganz genau von welchem Modell), der hat einen Sechskant zum Einstellen. Der funktioniert prima. Auch wenn ich da hinten eine Scheibenbremse habe, sollte der mit einer Trommel zusammen arbeiten (die Trommel hat normalerweise ja zudem noch ein kleines Vordruckventil am HBZ, das verhindert, dass sich die RBZ verabschieden, weil sie komplett drucklos werden). Tut aber hier nicht zur Sache.

Der Bremsdruckminderer, den ich da verbaut habe, ist im "Normalzustand" ziemlich ähnlich in der Kennlinie wie der vom turbo, d.h. bei wenig Systemdruck praktisch keine Minderung und ab einem Umschaltdruck (aus der Erinnerung 20 bar) gibt er nur noch etwa die Hälfte des Systemdrucks nach hinten weiter. Sinn: im Nassen ist die dynamische Radlastveränderung gering, dann kann ich hinten viel Bremse brauchen, im Trockenen jedoch hoch und dann muss ich verhindern, dass der Wagen hinten überbremst.
Die Einstellung verändert den Prozentsatz des ab dem Umschaltpunkt durchgeleiteten weiteren Druckanstiegs im System.

Grundsätzlich könntest Du auch einen ALB (automatisch lastabhängigen Bremsdruckminderer, gibt es bei fast allen Fronttrieblern) adaptieren.

Gruß
Wolfgang
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 28 Juli, 2021, 22:18
1. Du hast einen riesengroßen Pedalweg - da stimmt doch was nicht
Im Kreis zur Manometer ist noch ein bisschen Luft - das habe ich nicht vollständig rausbekommen (wollen)- und das Manometer nimmt relativ viel Volumen - ist aber für das Problem irrelevant, da egal, ob mit oder ohne Manometer die Symptome identisch sind.

2. Bist Du sicher, dass das Ventil nicht eine hydraulische Handbremse ist? Da bleibt ja ordentlich Restdruck stehen....
Ja, das ist sicher - mittlerweile hatte ich auch Kontakt zu einem "richtigen" Techniker beim Hersteller, die versuchen jetzt das Problem im Versuch nachzustellen.
Ich habe das Teil rausgeschmissen und werde die Tage erst noch die Radbremszylinder auf 17,46 zurückrüsten, da ich am 7.8. zu einem Trackday nach Frankreich gehe.
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 04 August, 2021, 21:27
Also:
nachdem Tilton (USA) sich gemeldet hat und mitteilte, dass sie im Versuch das Problem nachstellen konnten, habe ich noch eines von ap Racing gekauft. (So langsam summiert sich das gewaltig auf - da hätte ich auch gleich Scheibenbremsen einbauen können)
Lange Rede kurzer Sinn - das Teil von ap Racing eingebaut - tut auf anhieb wie es sollte. Dem doppelten Preis gegenüber dem Tilton steht eine mehr als doppelt so qualitative Anmutung gegenüber.
Wermutstropfen ist, dass ich jetzt ein 36mm Loch im Tunnel habe und die Bremsleitungen nochmal bördeln musste , da die Hydraulischen Anschlüsse am tilton sehr lange Gewinde brauchen - gottseidank hatte ich noch 2 ganz lange Uberwurfmuttern da.
Samstag ist Trackday mal sehen was da geht.
PS: Historisch hat BMW in sehr vielen Homologationsunterlagen Radbremszylinder mit 19mm hinten, oder mit 22,2 in Verbindung mit Bremskraftregler/Blockierverhinderer aufgelistet.
In einer theorhetischen Überschlagsrechnung ist bei 1,25g Bremsverzögerung die hintere Bremse dann sowieso nicht mehr wirkend. Das muss ich aber nach der Messung/Berechnung der Schwerpunktshöhe nochmal validieren.
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Wolfgang am 04 August, 2021, 21:54
Hallo Uli,

es geht voran, prima.

Seinerzeit hatte ich für einen Scheibenbrems-Umbau die ganze Sache mit der dynamischen Bremskraftverteilung und dem Bremsdruckminderer mal nachgerechnet. Kann ich Dir raussuchen....

Gruß
Wolfgang
Titel: Re: Radbremszylinder BMW 1602 USA oder e21 320i
Beitrag von: Uli Horb a.N. am 07 August, 2021, 22:55
So nachdem ich das heute mal in 6x20 Minuten auf der Rennstrecke probieren konnte, muss ich schon sagen: das ist ein grandioser Scheiss.
Grandios ist es hinten viel mehr bremse und das noch regulierbar zu haben. Das macht echt Spass da zu experimentieren und ein leicht überbremsendes Auto kann manchmal echt cool sein, wenn es durch untersteuern eng wird und man dann mit der Bremse den Arsch rumholen kann.
Aber wo Licht ist ist auch Schatten ich hatte tierisch Probleme mit Fading oder Luft - bis ich es durch Zufall gemerkt habe, dass das der Verschleiss der Trommel hinten war, so dass ich wie blöd pumpen musste. Mit Handbremse dann auf der 4 raste ging es die runde- dann hab ich die exzenter nachgestellt - nochmal 20 Minuten gefahren und ich könnte die schon wieder nachstellen.
Das Pedalgefühl ist durch die großen Radbremszylinder auch nicht zwingend besser geworden.
Also demnach entweder größerer HBZ, oder wieder zurück auf RBZ mit 17,46 und Bremsschuhe mit µ=0,45 oder so.
Würde da jemand mitbestellen wollen? Ich würde mal aktuelle Preise von Porterfield (wird dann ein USA-Import) für die Bremsbacken mit R4-S Belag und alternativ die Preise von Schöbel für das Neubelegen mit einem höheren Reibwert zwischen 0,4 und 0,5 abfragen

Zum Trackday: ich war heute in Chenevières in Frankreich  - das war einfach nur gut - eine schöne Strecke, sehr nette und auch hilfsbereite Leute (wollte ja nicht schrauben und war deshalb nur mit Bordwerkzeug da- aber mir wurden förmlich Wagenheber und Schlagschrauber aus allen Richtungen aufgedrängt), unheimlich entspannte Atmosphäre. Der 02er war der Liebling im Fahrerlager "elle marche bien!" habe ich heute bestimmt ein dutzend mal gehört. Vorwiegend waren es ansonsten hot hatches wie Clio Cup, Megane RS, Fiesta ST, Focus RS, Subaru BRZ, Subrau WRX STI, Lotus Elise, ein paar e46 und e36 und ein Paar Porsches. Teilweise Renner teilweise zugelassen in einer Gruppe gemischt.
Sehr viel Fahrtzeit und wenig Autos auf der Strecke (Urlaubszeit in F) - und keine Touristenfahrt-Idioten.