Bremsanlage baut keinen richtigen Druck auf – ich weiß langsam nicht mehr weiter

[stark]

Hallo zusammen,

ich brauche mittlerweile dringend eure Hilfe bzw. einen guten Tipp, wo ich bei meiner Bremse noch suchen kann.

Es handelt sich um einen BMW 02 Touring von 1971 mit der kleinen/normalen Bremsanlage.

Zur Einordnung ist bei mir folgende Bremsanlage verbaut:

* Vorne: 240-mm-Bremsscheiben
* Vorne: 4-Kolben-Bremssättel mit 34-mm-Kolben
* Hinten: 230-mm-Bremstrommeln
* Hinten: 15,87-mm-Radbremszylinder
* Hauptbremszylinder: 20,64 mm, also die ATE-Ausführung mit der großen Gusskennzeichnung „20“

Diese Kombination entspricht laut Forum der normalen Bremsanlage. Der 23er-HBZ mit 23,81 mm gehört zur größeren ti/tii-Bremsanlage und wurde von mir nur testweise verbaut.

Mein eigentliches Problem

Die Bremse baut keinen richtigen Druck bzw. kein vernünftiges Pedalgefühl auf.

Ich habe inzwischen wirklich schon sehr viel erneuert bzw. ausprobiert:

Bremskraftverstärker:

* 1x BKV T51 getauscht
* anschließend 2x T51 Tandem ausprobiert
* einer dieser Tandem-BKVs stammt von Evangelos und wurde mir ausdrücklich als guter gebrauchter und geprüfter Bremskraftverstärker verkauft - dieser ist aktuell auch noch verbaut.

👉 Hier noch als Ergänzung der Link zur Anzeige von Evangelos:
https://marktplatz.bmw-02-club.de/auto-anzeigen/ti-tii-turbo-bremskraftverstaerker/

Hauptbremszylinder:
Ich habe insgesamt 3 verschiedene HBZ ausprobiert:

1. zuerst einen 20er (altes Ding was dabei war)
2. danach einen 23er (auch nicht mehr neu)
3. anschließend wieder einen 20er, dieser ist komplett neu und war vorher noch nie verbaut

Ich bin also inzwischen wieder bei dem 20,64-mm-HBZ, der zur Original Bremsanlage gehört.

Bremsleitungen und Entlüftung

Der Wagen wurde neu aufgebaut und deswegen wurden alle Leitungen neu gemacht:

* von vorne bis hinten
* die Leitungen im Motorraum
* die entsprechenden Bremsschläuche in den Radhäusern
* die T-Stücke

Die Anlage wurde mittlerweile 5x komplett entlüftet.

Beim letzten Durchgang habe ich sogar noch einmal jeweils ungefähr 1 Liter Bremsflüssigkeit pro Seite durchlaufen lassen, damit wirklich ausgeschlossen ist, dass irgendwo noch Luft im System steckt.

Auch die Kupplungshydraulik habe ich bei dieser Gelegenheit noch einmal mit ungefähr 1 Liter durchgespült/entlüftet. (Kuppeln funktioniert problemlos)

Trotzdem habe ich nach wie vor kein vernünftiges, druckvolles Bremspedal und natürlich keine Bremskraft.
Mittlerweile bin ich ratlos

Wo würdet ihr jetzt noch suchen?

Kann es eventuell an einer falschen Einstellung bzw. einem falschen Pedalweg, der Betätigungsstange zwischen Pedal/BKV/HBZ oder an einer anderen mechanischen Sache liegen?

Gibt es beim 02 Touring eine Stelle bzw. einen typischen Fehler, der dazu führt, dass sich die Bremse nicht richtig auf Druck bringen lässt?

Ich wäre für jeden Hinweis dankbar, insbesondere für jemanden, der so einen Fehler schon einmal selbst hatte.

Vielen Dank schon einmal!

Gruß Daniel

Ich habe den Text selbst geschrieben und durch KI das ganze leserlicher aufbauen sowie verfeinern (exakte Masse der Bremsanlage - wurden aber komplett geprüft am Fahrzeug) lassen.

[Uli Horb a.N.]

Fahr einfach mal 1500 km (sofern das ganze sicher ist und sich nur blöd anfühlt).
Manche Bremsen brauche einfach etwas Zeit um sich zu setzen.
Bei mir hat es zwar gut gebremst nachdem alle neu war aber war ziemlich gummiartig.
Nach ein paar Hitzezyklen und Einbremsen der ganzen Scheiben Beläge und Gummis habe ich jetzt ein Pedal wie man sich es wünscht.
Eigentlich hast du nicht wirklich beschrieben wie es sich verhält.
Wenn du mehrfach das Pedal pumpst und dann unter druck hältst 1-2 Minuten - geht das Pedal nach unten, oder bleibt es wo es ist?
Wenn es nach unten geht kannst du
- die Pfütze suchen
- den HBZ tauschen - auch neue (NOS) sind öfter scheiße nach längeren Lagerzeiten.

Bremsen müssen auch richtig eingebremst werden. Die jeweiligen Belaghersteller geben dafür verschiedene Anweisungen.
Im Allgemeinen:
10 x mit mittlerem Druck von 100 auf 60 mit ordentlich (1 Minute) Abkühlung zwischen den Bremsvorgängen.
10 x mit hohem Druck 160-60  mit ordentlich (2 Minuten) Abkühlung zwischen den Bremsvorgängen.
Ich gehe mal davon aus, dass Du keine Billigramsch Bremskomponenten verbaut hast falls ja: wer billig kauft kauft zwei mal.
Deswegen für Beläge ATE Textar TRW Ferodo Pagid Brembo Endless und bei Bremsflüssigkeit Castrol Endless oder Motul

[sundw2002]

Hallo Daniel,
da kommen erst noch ein paar Fragen:
- wurde die Pedalerie überholt?
- stehen die Pedale Bremse und Kupplung auf der gleichen "Tritt"- Ebene?

Vorstellbar wäre für mich, dass die Betätigungsstange von der Pedalerie zur Umlenkwippe zu wenig Weg macht, so daß der HBZ nicht arbeitet. Oder auch so: Wenn man den HBZ vor den BKV schraubt, muß die Betätigungsstange zum Rohr im HBZ genau 0,5mm "Luft" haben, damit bei nicht- getretenem Bremspedal nichts schleifen kann. Schraub den HBZ + den Vorratsbehälter los und "klappe" ihn ein wenig nach vorn/ zur Seite, damit du siehst und messen kannst, wieviel Hub die Stange effektiv macht (Helfer erforderlich oder Bremspedal blockieren). Leider fehlen in meiner BMW- Rep- Anleitung die entsprechenden Seiten...in der Bucheli- Anleitung wird das anders beschrieben (mehr zerlegen und auch wieder entlüften, wenn du Pech hast).

So würd ich mal ansetzen.


Ulis Lösung ist erstmal einfacher (aber nur, wenn die Räder tatsächlich verzögern).


VG Wolf

[stark]

@Uli
Danke für den Hinweis Uli, aber ich kann das Auto momentan allerdings so nicht bewegen, da ich wirklich fast keine Bremskraft habe. Selbst bei wenigen km/h kann ich das Fahrzeug eigentlich nur noch mit der „Fred-Feuerstein-Methode“ bzw. der Handbremse zum Stehen bringen.

Um das Verhalten etwas genauer zu beschreiben:

Bei einer Steigung von etwa 5 % kann ich die Bremse treten, die Handbremse lösen und das Auto bleibt zunächst stehen. Wenn das Fahrzeug auf dieser Steigung allerdings erst einmal rollt, bekomme ich es mit der Fußbremse nicht mehr zum Stehen.

Wenn ich das Bremspedal mehrfach pumpe, bekomme ich keinen nennenswerten zusätzlichen Druck. Das Pedal fällt allerdings auch nicht einfach komplett durch.

Bei abgestelltem Motor habe ich am Pedal etwas Druck, aber trotzdem praktisch keine Bremswirkung. Starte ich den Motor, bekommt der BKV Unterdruck (das ist doch so korrekt, oder?) und das Pedal wird spürbar leichtgängiger – also eigentlich genau das, was der BKV machen soll.

Die Bremsflüssigkeit habe ich mit einem Entlüftungsgerät mit etwa 1 bar Druck durch die Anlage gedrückt. Während des Entlüftens habe ich den Druck ebenfalls aufrechterhalten und kontrolliert, ob irgendwo Bremsflüssigkeit austritt bzw. ob der Druck verloren geht. Die Anlage bleibt aber komplett trocken.

Deshalb glaube ich mittlerweile nicht mehr, dass es sich nur um ein etwas „gummiartiges“ Pedal handelt, das sich nach dem Einbremsen noch verändert. Dafür ist die Bremswirkung meiner Meinung nach viel zu gering.

@Wolf
Die Pedalerie wurde nicht überholt - da muss ich mich mal einlesen. Ich bin davon ausgegangen, dass die Pedale nur „Metallteile“ sind die ich etwas anpassen kann z.B. in der Länge.

Ja die Pedale von Bremse und Kupplung sind auf der gleichen Ebene.
Auf den Gedanken mit dem zu geringen Weg vom Pedal bin ich heute auch schon gekommen, da aber der Bremslichtschalter mit der Endlager der 0 Position passt bin ich erstmal davon ausgegangen das das passt.
Aber ich glaube ich ich werde mir das Thema morgen mal genauer anschauen. Am BKV T51 Tandem kann ich die Aufnahme welche vom Pedal kommt nicht anpassen. Beim BKV T51 konnte ich dies (gewechselt wurde T51 auf T51 Tandem aufgrund des kleineren Durchmessers zwecks Doppelvergaser).
 
Danke für den Hinweis dass halte ich derzeit für das wahrscheinlichste.

[Eric65]

Hallo Daniel,

... dein Problem sind die neu verlegten Bremsleitungen und eine sich darin befindliche Luftblase. Dies kann geschehen, wenn die Leitungen eine Art "Schlaufe" bilden an deren höchstem Punkt sich eine Luftblase bildet, die sich mit dem regulären Entlüften NICHT entfernen und herausspülen lässt.  Wenn du mit Überdruck am Behälter oder mit Unterdruck am Sattel/Zylinder entlüftest verschwindet die nicht, sondern steigt langsam wieder an ihre Stelle zurück, nur die Bremsflüssigkeit läuft durch.

Dieses Phänomen ist bei Fahrzeugen mit ABS besonders ausgeprägt,... das kannst du mir glauben. 

Abhilfe ist ein besonderes Entlüftungsverfahren. Das geht aber nur zu zweit! Einer tritt das Bremspedal durch, (auch pumpen!)  bis sich etwas Druck aufbaut, der Zweite öffnet dann ein Entlüfterventil. Sobald das Bremspedal ganz durchfällt, wird das Ventil sofort geschlossen. Anschließend das Bremspedal gaaaanz langsam in die 0-Position zurück ziehen. Macht man das zu schnell, zieht man die Luftblase wieder in die Leitung. Hat man den richtigen Rhytmus gefunden, befördert man die Luftblase Stück für Stück aus dem System. Es können aber mehrere Luftblasen drin sein, deshalb muss man das auch in jedem Bremskreis machen. Es wird dann auch langsam mit jedem Durchgang das Pedal härter.

Hat sich ein einigermasen passabler Bremsdruck aufgebaut, das ganze System über ca. 24 Stunden ruhen lassen und danach das Prozedere wiederholen.

Das setzt natürlich auch voraus, dass das Bremspedal richtig eingestellt ist und bei 0-Position auch die Zulaufbohrung im HBZ frei ist, .... und der Motor soll dabei natürlich nicht laufen, denn der BKV funktioniert ja und nimmt dir das ganze "Gefühl" aus dem System, solange es nicht vollständig entlüftet ist.


Probier´s mal aus ... 

Gruß Eric

[Uli Horb a.N.]

Ich bin da eher skeptisch und tippe noch auf einen defekten HBZ. Aber Ferndiagnosen sind da schwierig.... wenn zwei das gleiche tun ist es nicht das selbe. Wenn man in den Bremsflüssigkeitsvorratsbehälter schaut während man das pedal bewegt kann man u.u auch etwas herauslesen. Dort darf nur für die allererste Bewegung am Pedal eine Reaktion im Zulauf sichtbar sein.

Zu deinem Bremsenbefüller: ist der mit Druck auf dem Vorratsbehälter am HBZ, oder ein professioneller, bei dem Du mit Druck von der Entlüfterseite füllst?

Kannst ja auch versuchen das Auto mal hinten aufzubocken wenn Du die hinteren Bremsen entlüftest und die vice versa.
Luft in den Leitungen sollte sich eigentlich mit Aufpumpen komprimieren lassen. Bodenventil/Vordruckventil ist am HBZ verbaut? Und die hinteren Backen sind eingestellt?

[stark]

Hey Eric,
hey Uli,

Ich werde nochmal entlüften und dabei das Auto hinten hoch bocken sowie umdrehen. Bisher stand das Auto nämlich, mit dem Arsch nach unten, an einem leichten Hang. Für eine normale Wartung hat das immer gepasst 

Bevor wir das Entlüftungsgerät hatten, welches nur über Druck am Vorratsbehälter entlüftet, haben wir es immer mit dem Pedal und zu zweit gemacht. Somit werde ich das nächstes Mal auch nochmal probieren.

Vordruckventil ist verbaut, ob die hinteren Backen richtig eingestellt sind muss ich meinen alten Herren fragen denke aber ja da er diese komplett revidiert hat.

Aktuell ist Urlaubszeit und ich bin bis Anfang September alleine werde aber am Samstag mal alles mögliche selbst testen - jetzt habe ich wieder Optionen

Vielen Dank schonmal vorab an alle schlauen Köpfe 

[stark]

Hey Uli,
hey Eric und auch alle anderen

Ich habe heute nochmal weitergesucht.

Ich habe das Auto hinten komplett hochgenommen und anschließend die komplette Bremsanlage – vorne und hinten – nochmal zu zweit mit dem Bremspedal entlüftet. Leider hat das am eigentlichen Problem nicht wirklich etwas geändert.

Außerdem habe ich deinen Hinweis, Uli, mit dem Vorratsbehälter ausprobiert.

Dabei ist mir Folgendes aufgefallen:

Bei jeder Betätigung des Bremspedals sieht man im Vorratsbehälter, wie Bremsflüssigkeit aus dem Behälter abfließt und der Füllstand entsprechend sinkt. Beim Loslassen des Bremspedals kommt die Bremsflüssigkeit wieder zurück in den Vorratsbehälter.

Das passiert also nicht nur bei der ersten Betätigung, sondern tatsächlich bei jedem Bremsvorgang.

Das finde ich inzwischen ziemlich interessant, weil du ja geschrieben hattest, dass im Vorratsbehälter normalerweise nur bei der ersten Pedalbewegung eine entsprechende Reaktion zu sehen sein sollte.

Das Pedalgefühl bzw. die Bremswirkung hat sich durch das erneute Entlüften der kompletten Anlage vorne und hinten leider nicht verbessert.

Zum Bremsgestänge

Das habe ich ebenfalls nochmal überprüft und korrekt eingestellt.

Eine Veränderung der Einstellung verändert bei mir allerdings nicht den eigentlichen Druck bzw. die Bremswirkung, sondern lediglich die Position bzw. Höhe des Bremspedals.

Deshalb glaube ich momentan eher nicht, dass dort die eigentliche Ursache liegt.

Ich bin inzwischen wirklich an dem Punkt, an dem ich nicht mehr weiß, was ich als Nächstes sinnvoll prüfen soll.

Der Hinweis mit der Reaktion im Vorratsbehälter macht mich allerdings wieder etwas stutzig.

Kann es sein, dass hier tatsächlich etwas mit dem HBZ bzw. dessen Kolben/Primärmanschette nicht stimmt? Immerhin habe ich dieses Verhalten jetzt auch bei meinem aktuell verbauten, komplett neuen 20er-HBZ.

Oder ist diese deutliche Bewegung der Bremsflüssigkeit bei jedem Pedaltritt bei diesem ATE-HBZ normal?

Bin für jeden weiteren Hinweis dankbar.

Grüße
Daniel

[stark]

Hier noch ein paar Bilder vom Bestand bzw. Ist-Zustand vielleicht hat ja jemand dadurch eine Idee.

https://drive.google.com/drive/folders/1RfAl3QmNDVl-8pcDzAA7Vul0rx9wxeSR

[Knaudel]

Hallo,
wie ist denn die hintere Bremse eingestellt? Wenn hier der Weg zu groß ist, könnte das diese Symptome auslösen...

Gruß Knaudel

[Dieter, Bingen]

Hallo,

ist denn die Verrohrung wirklich richtig? Die HA an dem Anschluß mit dem Bodenventil?

Gruß

  Dieter

[Wolfgang _ B]

Hallo Daniel,

schau einmal die pdf Dateien an, hier findest du eventuell einen Hinweis wo bei dir das Problem herrührt.

Freundlicher Gruss
Wolfgang _ B

[Wolfgang _ B]

Hier die pdf Dateien

Leider sind die Dateien zu groß, bekomme sie allerdings nicht kleiner

[Wolfgang _ B]

Bekomme es nicht kleiner 

[stark]

Hey zusammen,

@Knaudel: Mir ist nicht bekannt das ich an der hinteren Bremse etwas einstellen könnte. Ich habe die Hintere Bremse gemäß der offiziellen Reparatur Anleitung von BMW zusammengesetzt.

@Dieter: Ja ich habe heute nochmal geprüft ob die Leitungen gemäß Explosionszeichnung 34/17 angeschlossen sind bzw. ob es auch zum aufschrieb in der offiziellen Reparatur Anleitung von BMW bei 34 31 000 „Tandem-Hauptbremszylinder aus- und einbauen“ übereinstimmt.

@Wolfgang: wie oben geschrieben habe ich die offiziellen Reparatur Anleitung von BMW vorliegen und hab mir nochmal die Seiten (auch das was du als PDF hochgeladen hast) angeschaut. Ich finde leider keinen Hinweis.


Am Samstag will ich nochmal die hinteren Bremsen auseinander bauen, da ich das Gefühl habe das es am hinteren Bremskreis liegt.
In der Explosionszeichnung 34/18 ist ein Teil mit der
Nummer 4 vorhanden. Kann mir jemand sagen was das genau ist? Das hab ich nämlich nicht verbaut soweit ich es verstehe.
Hier der Link zum Bild https://www.wallothnesch.com/bremse/bmw-1502-2002-turbo/katalogbild-34-18.html