1602, 2002tii

[agave1411]

Liebes Forum,

da ich nun eine Weile als stiller Leser dabei bin und die ein oder andere Unterstützung erhielt, nun anstandshalber eine Vorstellung.

Zu mir:

Johannes, 25 Jahre, Förster.

Nachdem sich seit den 80er Jahren ein 1602 in Familienbesitz befindet, begannen wir 2009 mit der Restauration eines 2002tii BJ 1971 als 3-Generationen-Projekt. Es soll ein Gruppe 2 Auto entstehen. Zwischenzeitlich ist mein Großvater leider verstorben.

Die durchgeschweißte Karosserie (außer Dach, Spritzwand  und Tunnel quasi aus Neuteilen bestehend) stand nun lange Zeit in der Garage. Dieses Jahr hat das Projekt wieder Fahrt aufgenommen: Verbreiterungen hängen dran, Käfig ist eingeschweißt, Achsen überholt und vormontiert, Räder und ein neues Bilstein Gruppe 2 Fahrwerk liegen bereit. Das Auto soll im Herbst noch zum Lackierer und auf Rädern im ursprünglichen Agave erstrahlen.

Momentan bereitet uns vor allem das Thema Motor Kopfzerbrechen. Als Basis ist ein 520i Motor mit E12 Kopf zwecks Halbkugelbrennraum vorhanden. Um Zeit, Geld und Nerven zu schonen rät man uns zur Verwendung von Weber Vergasern. Auf einen echten Tii gehört m.E. jedoch eine Einzeldrossel. Die nächste Frage, die sich dann stellt: Kugelfischer oder elektrische Pumpe.


Es wird noch etwas Zeit ins Land gehen Und bis dahin fahre ich 1602.
Das spornt an.

Gruß
Johannes

[Ulm]

Hallo Johannes,

schön dass Du den Wagen nun selbst fertig machst. Ich kann mich erinnern, wir hatten mal wegen der Karosserie vor ein paar Jahren Kontakt.

Hier mal kurz und knapp die Frage bantwortet:

Soll der Motor serienmäßig oder seriennah sein => Kugelfischer serienmäßig mit Serienansaugkrümmer und Serienpumpe.

Soll der Motor leistungsgesteigert werden=> (Weber) Doppelvergaser.

Soll der Motor Leistungsgesteigert werden, und je nach Ausbaustufe und -qualität noch rund 8 - 15 PS mehr haben und der gaaanz große Geldbeutel (gut 5 stellig!) ist vorhanden => Kugelfischer mit Einzeldrossel. Alpina Einzeldrosselteile werden in Gold aufgewogen! Und die Einzeldrossel reicht nicht, Du brauchst immer eine Pumpe dazu, welche mittels speziellem Raumnocken exakt auf DEINEN Motor samt allen Anbauteilen abgestimmt ist.

Wenns ein Rennmotor werden soll => dann kommt auch ein Flachschieber mit Kugelfischer in betracht. Mit entsprechender Pumpe natürlich. Kostet aber schon noch ein bisschen mehr.

Einzeldrossel mit elektronischem frei programmierbarem Steuergerät=> mit allen Komponenten auch nicht gerade billig, und nicht H-Konform, sowie auch mit einigen Motorsportreglementen nicht.
Und das exakte Mapping für DEINEN Motor mit allen Anbauteilen muss erstellt werden.

Grüße
Martin

[2002 ALPINA]

Hallo Johannes,
Einzeldrossel mit Serienpumpe geht bis 155PS, Alpina hat auch nur den Kit der A4 Anlage Verkauft ohne weitere Veränderungen am TII Motor.

Elektrische Pumpe braucht man nur bei der Pierburg oder Bilas Anlage.

Beste Grüße,
Thomas

[Uli Horb a.N.]

Ich würde das davon abhängig machen, ob das Auto auch einen Wagenpass bekommen und auf der Rundstrecke (oder Rallye oder am Berg) bewegt werden soll.
Ansonsten ist es eher eine Frage des Geldbeutels und was man so für Vorlieben hat.
Wenn eine elektonische Einspritzung in Frage kommt würde ich bei kleinem Budget die Jenvey in Weberoptik einbauen.

[klaus02targa]

Hallo,
sieht dann mit der Jenvey Anlage so aus.

Gruß Klaus

[Wolfgang]

Sehr schön, gut versteckt. Die Kabel kommen dann von unten her?
Auch der Verteiler ist dem Aufräumen zum Opfer gefallen - über die gleiche Elektronik?

Gruß
Wolfgang

[klaus02targa]

Ja, wird alles von der  ECU gesteuert. Alle Kabel sind unterhalb verlegt und von oben nicht sichtbar.

[M.S.]

Wo nimmt die ECU das Drehzahlsignal bzw. die Position ab?

Oder ist der Verteilerstopsel ein Geber? Ein Kabel dran seh ich jetzt nicht so...

[agave1411]

Danke für Eure Tipps und Antworten.
Das Auto soll auf der Straße und gelegentlich bei der GLP Pro genutzt werden. Wir möchten bei rund 180 PS landen. Es läuft also auf eine Einzeldrossel oder 45er Weber hinaus.

Die dbilas Anlage ist uns auch ins Auge gefallen und wäre interessant. Allerdings habe ich noch keinen damit ausgerüsteten 02er gesehen. Wenn da also jemand bekannt ist….

Danke,
Johannes

[stefanmittouring]

>>>180 PS<<< wird mit Alpina Einzeldrossel ohne geänderter Kufi schwer zu realisieren sein.

...meines Wissens wurde die Serien-Kufi mit Einzeldrossel bis zum A4/S (170 PS - Export) verbaut. Gab da mal Technikblätter von Alpina im Netz, die das aufzeigten.
Solche Motoren hatten Alpina "Spezial" Pleuel, Mahle/ KS Schmiedekolben und Alpina Abgasanlage ab bearbeiteten Serien Krümmer. Verdichtung lag bei 10,5:1 beim 121ti , 10.0:1 beim E12, 300° Nockenwelle und Ventile 39 /46 bei beiden.
Die 0129xxx Kufis könnten die für die späteren 320/ 520 A4 sein. Die wurden ja wegen der strengen US-Amerikanischen Abgaswerte modifiziert und lagen soweit ich das aufgeschnappt habe beim A4 um die 155 PS.

A5/S war ja ziemlich speziell.

Grüsse Stefan

[Wolfgang]

Das sehe ich auch so.
Mit Serien-Pumpe sind bei der Einzeldrossel 160 PS realistisch und relativ leicht realisierbar (laut damaligem Alpina-Gutachten 153 PS bei Serienauspuff und 160 PS bei Alpina-Auspuff). Alles was darüber liegt, wird schwierig bzw. geht sehr in die Kosten. Da gab es einen Testbericht von einem A4S mit 190PS um 1975 mal, das hat alles funktioniert, aber eben mit dem geschilderten Aufwand.
Dass die 129er Pumpen anders wären, ist mir nicht bekannt. Eher auch ein Auspuffthema.

Bei Weber-Vergasern sind 180 PS verhältnismäßig etwas günstiger zu realisieren, wenngleich am Motor selber (Kolben, Verdichtung, Nockenwelle, Ventile, Auspuff) derselbe Bauaufwand erforderlich ist. Man spart halt, weil die Weber "nur" anders bedüst werden müssen während bei der Einzeldrossel der andere Raumnocken rein muss. Wobei: die gibt es grundsätzlich auch... - das spezielle Wissen ist nur weniger verbreitet als bei Webers.

dBilas ist völlig OK, im Grunde ist da nur die Ansaugbrücke einteilig statt zweiteilig. Die Vergaser sind prinzipiell dieselben, lediglich der Luftfilter ist anders und da gefällt mir strömungstechnisch der von dBilas nicht so gut.

Gruß
Wolfgang

[agave1411]

Dass die Pumpe mit Seriennocke nicht brauchbar ist, ist bekannt.
Auch der nötige Aufwand mit Kopfbearbeitung, Schmiedekolben usw. um rund 180PS zu realisieren. Den werden wir aber unabhängig von der Gemischaufbereitung definitiv betreiben.

Wobei: die gibt es grundsätzlich auch... - das spezielle Wissen ist nur weniger verbreitet als bei Webers.

Das ist das Problem. 

[Ulm]

Hallo zusammen,

Dass die 129er Pumpen anders wären, ist mir nicht bekannt.

Doch, der Raumnocken ist ist in der 129 Pumpe auf den Motor angepasst. Mit dem Serienraumnocken wird es schon deutlich unter 160 PS kritisch, nur mit Änderdung der Pumpengrundeinstellung funktioniert das überhaupt einigermaßen. Und im unteren und mittleren Drehzahlbereich läuft der Motor viel zu fett, im Oberen schon recht kritisch mager. Ebenso kann es zu Schubknallen führen, da die Schubabschaltung nicht mehr richtig funktioniert.

@Johannes: An welches Budget hast du denn bei bei dem Motor gedacht? Das wird dann vermutlich schnell den Weg weisen.

Grüße
Martin

[Wolfgang]

Doch, der Raumnocken ist ist in der 129 Pumpe auf den Motor angepasst. Mit dem Serienraumnocken wird es schon deutlich unter 160 PS kritisch, nur mit Änderung der Pumpengrundeinstellung funktioniert das überhaupt einigermaßen. Und im unteren und mittleren Drehzahlbereich läuft der Motor viel zu fett, im Oberen schon recht kritisch mager. Ebenso kann es zu Schubknallen führen, da die Schubabschaltung nicht mehr richtig funktioniert.

Nee, an der Grundeinstellung der Pumpe darf man nicht drehen, wie Du schreibst nur Nachteile. Der Vollast-Endanschlag ist die einzige Möglichkeit, obenrum das Abmagern zu reduzieren - eben in gewissen Grenzen, nicht beliebig.

Und der Witz an der damaligen Alpina A4 Anlage war ja gerade, dass man den Sprit effizienter nutzt, also deutlich mehr Leistung bei etwa gleicher Benzinmenge hinbekommt. Merkt man auch beim Fahren: der A4 braucht fast einen Liter weniger Sprit als der sowieso recht sparsame tii - sofern man nicht das Leistungspotential voll ausnutzt natürlich.

Gruß
Wolfgang

Gruß
Wolfgang

[Ulm]

Hallo Wolfgang,

die von Dir beschriebene Methode funktioniert nicht. Wenn Du dir den Serien Raumnocken einmal anschaust wirst Du feststellen, dass dieser ab dem mittleren Drehzahlbereich am hinteren (Vollast) Bereich sehr flach verläuft. Die Anschlagschraube des Gashebels zu verstellen bringt kaum was, und reicht nicht aus um den Mehrbedarf an Kraftstoff zu decken.

Die Mehrleistung wird beim A4 vorwiegend durch 3 Faktoren erreicht:
1. Verlegung des Drehmoments in einen höheren Drehzahlbereich durch geänderte Steuerzeiten (P=NM/9550)
2. Erhöhung des Drehmoments gesamt, durch Entdrosselung der Ansaugwege und Abgaswege
3. Erhöhung des thermodyn. Wirkungsgrad durch Verdichtungserhöhung, und je nach Ausbaustufe andere Brennräume etc.

Gerade durch 2. wird der Luftdurchsatz bzw. Ansaugwirkungsgrad des Motors erhöht. Das bedeutet dann in der Konsequenz, dass die erforderliche Kraftstoffmenge pro EP Hub steigt, um zumindest bei Vollast und hoher Drehzahl noch ein ausreichendes Lambdaverhältnis zu gewährleisten. Diese deutliche, zusätzliche Menge kann nur über die Erhöhung der Gesamtmenge erreicht werden, eben mit den beschriebenen Nachteilen.

Auch der Herr K. aus Buchloe kann Dir das gern erläutern, wie das damals gemacht wurde, und warum nach kurzer Zeit die 129 Pumpe kam.

Grüße
Martin