Alpina Halbkugelbrennräume

[Alpina1600]

Hallo zusammen!
Ich habe mir in den Kopf gesetz einen Motor mit Halbkugelbrennräumen und 45 Weber Vergasern umzubauen. Dazu habe ich folgennde fragen:

1.) Kann ein Zylinderkopf mit Halbkugelbrennräumen einfach auf einem 2l-Block   mit Ti-Kolben gebaut werden>

2.) Wo kann man wirklich  einen ECHTEN Zylinderkopf mit Halbkugelbrennräumen bekommen>

3.) Ich habe immer gehört damals wurden auch größere Ventile verbaut, wenn ja von welchem Model>

4.)Welche Nockenwelle macht da Sinn in Kombination mit 45-Webern>

Vielen Dank im voraus

Marc

[Wolle]

Hi Marc, ich habe den Einruck Du willst da ohne wirklichen Plan im selbstversuch einen Motor bauen der wirklich Sachkenntnis braucht. Ohne Dir hier die Lust nehmen zu wollen, aber laß es lieber. Selbst wenn Du irgendwo Brocken zusammenkaufst (öfters mal in ibäh Köpfe gesehen) vergiß es, gib dafür bloß kein Geld aus, du kannst nur auf die Nase fallen. Schau Dich lieber nach jemandem um der Dir so einen Motor vernünftig bauen kann. Hier treiben sich Leute rum, die sich mit sowas auskennen. Wenn Dir das Preisniveau zu extrem wird, dann verzichte lieber auf Schmiedekolben und Halbkugelbrennräume. Wenns einer kann, kommt da auch so ordentlich Dampf raus und das zählt, weil die Brennräume sieht ja keiner;-)
Nur meine Meinung.
Gruß W.

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» 45 Weber Vergasern umzubauen. Dazu habe ich folgennde fragen:
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» 1.) Kann ein Zylinderkopf mit Halbkugelbrennräumen einfach auf einem
» 2l-Block   mit Ti-Kolben gebaut werden>
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» 2.) Wo kann man wirklich  einen ECHTEN Zylinderkopf mit
» Halbkugelbrennräumen bekommen>
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» 3.) Ich habe immer gehört damals wurden auch größere Ventile verbaut, wenn
» ja von welchem Model>
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» 4.)Welche Nockenwelle macht da Sinn in Kombination mit 45-Webern>
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» Marc

[richy1602]

hallo marc,

ich habe einen alpina kopf mit halbkugelbrennraum sowie die passenden
schmiedekolben dazu.
im kopf sind 46er einlassventile sowie eine 300 grad schleicher nocken-
welle verbaut.

wenn du willst, kann ich dir gerne bilder von dem kopf und den kolben
schicken damit du weißt wie so etwas aussehen muß.

wie wolle schon sagte, sollte man von motordingen lieber die finger lassen
wenn man sich damit nicht auskennt.

solltest du interesse am aufbau eines motors haben, kannst du dich ebenfalls
bei mir melden.

gruß richy

[Lars, Frankfurt]

Also die Empfehlungen von Wolle und Richy sind ja zweifelsohne nach der Art der Fragestellung und dem da wahrscheinlich herauszulesenden Wissensstand richtig. Aber Marcs Fragen finde ich trotzdem nicht beantwortet.

zu 1.
Ja du kannst einen Kopf mit Halbkugelbrennraum auf einen 2 Liter Motor mit TI-Kolben bauen. Das bewirkt aber eine Leistungsminderung und keine Leistungserhöhung. TI-Kolben ergeben zusammen mit originaler Kontur eines TI-Kopfes einen gewissen Brennraum und daraus folgend eine gewisse Verdichtung. Der Kolben fährt nach Schließen beider Ventile hoch und drückt das Gemisch entsprechend des vorhandenen Raumes bis OT zusammen. Bei TI-Kolben sogar etwas mehr als bei Standard 2 Liter, weil da ja sogar noch eine hohe "Nase" auf dem Kolben ist und "mitdrückt". Fräst du jetzt von der originalen TI-Kontur des Kopfes was weg - denn genau so wird ein Halbkugelkopf gemacht - vergrößerst du den Raum, das Gemisch wird weniger zusammengedrückt und du verminderst die Verdichtung.

Neben der erhöhten Verdichtung hat ein Halbkugelkopf zusätzlich noch den Sinn, u.a. die Geschwindigkeit der Verbrennung der Frischgase und den Verlauf der Flammfront positiv zu beeinflussen. Grob gesprochen erfolgt eine möglichst gleichmäßige und entsprechend kraftvolle Ausdehnung der Verbrennungsgase auch in einem möglichst gleichmäßigen Raum am Besten - die dort entstehende Kraft ist dann das, was dir beim Durchlöffeln des Gaspedals per Ableitung über Getriebe, Kardan, Diff und Hinterräder ins Kreuz tritt (oder eben nicht). Deswegen sollte zwingend als Gegenstück zu einem halbkugelförmigen "eingebeulten" Zylinderkopf ein genau passend halbkugelförmig "ausgebeulter" Halbkugelschmiedekolben Verwendung finden.

Daher ist es auch richtig, daß die meisten bei ebay angebotenen Halbkugelköpfe als Kernschrott anzusehen sind, insofern nicht die passenden Kolben dazu mit angeboten werden. Solltest du nicht den Weg gehen wollen, dir Kolben passend zu einem von ebay erworbenen Kopf machen lassen zu wollen oder in einer äußerst unwahrscheinlichen Zusammenkunft von Zufall und Glück genau die zum Kopf passenden Kolben schon besitzen, besorgst du dir am Besten (zumindest meistens, so spezielle Quetschkannten, die mehr "Fleisch" erfordern, lasse ich hier mal weg) einen E21 2,0 Kopf, bei dem zum Erreichen der Halbkugelform das wenigste Material wegzufräsen ist, und bearbeitest den dann passend zu anderweitig zu beschaffenden Halbkugelschmiedekolben. Und weil es da auf absolute Genauigkeit und auch auf Erfahrungen ankommt und das Material zusätzlich meist arschteuer ist, läßt du es als Anfänger besser jemanden machen, der weiß, was er tun muß.

[Lars, Frankfurt]

Da bin ich wohl ins Labern gekommen. Hier also Teil 2 der Antwort:

zu 2. Die Frage verstehe ich nicht. Meinst du, es gäbe auch UNECHTE Zylinderköpfe> Ich versuche es mal so: Ich meine gelesen zu haben, daß du ein irgendwie geartetes Alpina-Fahrzeug oder zumindest ein entsprechend nachgebautes hast. Deswegen suchst du wahrscheinlich nach einem "Alpina"-Zylinderkopf. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, weil bei dieser Firma eben höchst überwiegend die gelieferten Original-Motoren auch tatsächlich die Leistung brachten und bringen, die bei anderen Tunern der Zeit häufig mal nur im Prospekt standen. Auch hier muß der Kopf aber zu den Kolben passen und von denen hat Alpina über die Jahre durchaus verschiedene verbaut. Das könnte spaßig bzw. längerwierig werden, die genau passenden Kolben bzw. zumindest mal eine brauchbare technische Zeichnung für die Nachfertigung zu organisieren.
Außerdem hat auch früher das Signet "Alpina" einen satten Preisaufschlag versprochen und es haben ebenfalls früher bereits viele Unwissende ihre Finger nicht vom Selbermachen solcher Projekte lassen wollen. Nachdem mithin die Kennzeichnungsart der tatsächlichen Alpina-Köpfe doch hinlänglich bekannt ist, haben nicht wenige ihr Pfriemelwerk dann mit einem Schlagzahlensatz enorm "aufgewertet". Zudem kann dir bei einem eventuellen, tatsächlich mal bei Alpina gemachten Kopf nach all den Jahren auch keiner mehr sagen, ob da nicht zwischendurch nochmal jemand "nachgearbeitet" hat. Auch gar nicht so unüblich bei Motorrevisionen und gleichzeitigem Umstieg auf die dem technischen Fortschritt geschuldeten neueren Kolbenmodelle.
Wenn schon "echter" Alpina-Kopf, dann kauf dir einen neuen Rohling bei BMW, such dir bei Alpina den entsprechenden Ansprechpartner (die gibts da noch) und laß dir von denen die Kolben besorgen und den Kopf bearbeiten (die machen das noch). Fielmann-Tarif wird dann aber nicht ganz hinreichen.

zu 3. Ventile bekommst du z.B. bei Schrick. Sinnvolle Größen und Qualitäten ergeben sich aus der gewünschten Auslegung des Motors und dem zur Verfügung stehenden Budget. Man kann z.B. auch die Ventilführungen im Winkel versetzen, dann gehts noch bissi größer - ob das für dich was bringt, hängt davon ab, wo du das Fahrzeug benutzen willst.

zu 4. Kann man nicht beantworten. Willst du auf absolute Maximalleistung hinaus, dann nimm 336/328 asymmetrisch oder noch extremer (und kauf dir vielleicht auch 50er Vergaser), mach Ventil- und Kurbeltrieb drehzahlfest nach neuestem Stand (Stahl, Titan, Alu und das ganze Geferzel) und freu dich an einem starken Motor mit 500 U/min nutzbarem Drehzahlband. Willst du Rundstrecke fahren, nimm eine dementsprechende Auslegung. Rally ist wieder anders und Straße auch. Wobei Rally auf der Straße meist noch recht fahrbar ist. Nach meinem persönlichen Geschmack halte ich Schrick 304 für die Straße für den besten Kompromiß - andere sehen das anders.

So, das finde ich jetzt halbwegs als Antwort tauglich:lookaround: .

Beste Grüße, Lars.

[Wolfgang]

Hallo,

hach, eines meiner Lieblingsthemen und Lars hat schon praktisch alles gesagt.....


Mal ganz kurz:
1. kann man, ist aber völlig unsinnig

2. bei Alpina (mit den passenden Kolben, die die dann auch besorgen) - da gibt's die echten.
ODER "Nachbauten" bei Experten, die Kolben besorgen können und die Form der dazu passenden Brennräumen kennen, wie Ahrend oder Schechtel oder so.

3. Wie Lars schreibt zB Schrick - historisch wurde auch anderes Material behelfsweise eingesetzt, wo es aber bei Schrick heute passendes Material gibt ist das überflüssig geworden.

4. der Grund warum ich auch noch schreibe:
Was macht denn für Dich Sinn> Es ist immer eine Preis/Leistung-Relation zu berücksichtigen.
Wenn's aufs Geld nicht ankommt und innendrin auch nicht alles original sein muss, dann ist ein M3 Unterbau sicher die beste Lösung. Dazu noch Spezialzeugs - Walter2000 hat das so gemacht, bringt fast 200PS aber kostet entsprechend.
Die andere Seite ist ein mit "einfachen" Mitteln und kleinem Budget aufgebaute ca. 160PS Motor, der mit tii Serienkolben und 304° Nockenwelle noch sehr bezahlbar ist.
Solange man noch was selber machen will, dann anhand des Buchs von Gert Hack "Jetzt mache ich ihn schneller" und eben auf dieser Basis.
Nur Zusammenstecken der genannten Teile bringt statt 160PS vielleicht nur 145PS - auf die Feinarbeit kommt es eben an. Je mehr PS es sein sollen, desto mehr Feinarbeit und Expertenwissen ist unumgänglich (und kostet eben auch).
In diesem Sinne ist es meist auch eher empfehlenswert, 2-4PS zu "verschenken" und 40er statt 45er Vergaser zu fahren. Das bringt merklich weniger Verbrauch und ist im Alltag etwas angenehmer zu fahren.

Der wichtigste Tip ist aber: Finger weg von gebrauchtem Zeugs, egal ob bearbeiteter Kopf, Vergaser oder sonst was - nur neu ist hier seinen Preis wert.

Wenn Du unbedingt Halbkugelbrennräume willst, dann musst Du passende Schmiedekolben haben, zusätzlich sind weitere Maßnahmen dann sehr sinnvoll (erleichtern, feinwuchten) und Du wirst Experten ran lassen müssen. Dann sind sicher schnell mehr als 5.000 EUR in so einen (schon vorhandenen) Motor gesteckt. Letztlich sieht man es von außen nicht und ob die vielleicht 25PS Mehrleistung gegenüber einem für vielleicht 1.000 EUR gebauten Motor das wert sind, musst Du selber wissen.

Gruß
Wolfgang

[Uli Horb a.N.]

Und das vielleicht mal als Einstiegslektüre
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll>ViewItem&item=290230586036

Cheers

Uli

[Christian, Mü.]

...die Hazet-Marder ran lassen!:rotfl:
Nicht wundern, kann nur Lars verstehen.:yes:

Gruß, Christian

[Roesch Carsten Ravensburg]

Hallo Marc,

die "üblichen Verdächtigen" haben Dir ja bereits soweit Deine Fragen beantwortet. Ich habe mich speziell im vergangenen Jahr intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt ( und weiß bei weitem noch nicht alles:-( ). Meinen Motor habe ich insgesamt 5x komplett zerlegt, nachgearbeitet und wieder aufgebaut. Die investierte Zeit hätte für einen nagelneuen M3 Motor gereicht.
Wenn Du diesen Weg auch gehen möchtest kann ich Dir die Firma www.wahl-spezialbolben.de empfehlen. Die Fertigen die Höckerkolben noch Neu nach und anhand derer kanst Du dir dann einen Zylinderkopf E12 oder E21 2,0 anfertigen. Wenn das letzte Quentchen Leistung nicht ausschlaggebend ist, kannst auch mit den Serien- ( sind ja bereits die Grossen ) Ventilen auszukommen.
Im Bereich Zylinderkopf werde auch ich in Zukunft ausschliesslich Schrick Komponenten verbauen, da hier einfach alle nötigen Einstelldaten zur Verfügung stehen und die Sache einfacher gestalten.
Berichte gerne, sofern Du überhaupt noch Lust darauf hast;-) , bin ja selber immer sehr interessiert an diesem Thema......

Gruesse Carsten

[Wolfgang _ B]

Hallo,

damit Freude  :-D  und die erwartete Leistung aufkommt sind folgende Euronen einzusetzen :-(

Motorblock bohren und honen für neue Übermassschmiedekolben
~  230  €
Schmiedekolben
 ~ 900 €
Zylinderkopf halbkugelförmig ausarbeiten
mit vergrößerten Ventilen, optimal geformt und verfeinerte Ein- und Auslasskanäle, sowie Brennräume und Ansaugwege
~ 1.600 €
Zusätzlich die Durchflussmenge an Luft messen, denn jeder Motor benötigt für die gewünschte PS -Zahl auch die entsprechende Luftmenge :drink:
 ~ 300  €
304° Nockenwelle
~ 380 €
Ventilfedern
~ 200 €
Kolben Ventiltaschen tiefer fräsen/grösser fräsen
~ 100  €
Kolben feinauswiegen
 ~ 40  €
Ventilform optimieren und polieren
 ~ 80 €
Pleuel Gewichtsoptimierung, Feinauswiegen und Hochglanzpolieren
 ~ 300 €
Kurbelwelle überprüfen – KW Lager und Pleuel Lager erneuen
~ 300 €
45 ziger DCOE Weber mit Ansaugtrichtern natürlich neu
~ 800 €
Abgasanlage -  am sinnvollsten die Turboanlage der Qualität wegen
~ 500 €
Neue Sachs Sportkupplung – damit die Pferde auch ziehen können und nicht durchgaloppieren
~ 500 €

Viele Kleinteile , Zylinderkopfdichtung , Bolzen , Schrauben ,Dichtungen, Ketten, neue Ölpumpe , Verteiler ti/tii , Luftfilter,

Alle mechanisch hoch belasteten Teile sollten unbedingt neu sein.

Einmal Geiz ist schön zelebriert und die investierten Euronen lösen sich mit lauten Knall und Scheppern  in einer dicken schwarzblauen Ölfahne auf :headbash:

Ergo , locker  6230 € plus 500 € für die Kleinteile um  ~ 170 PS zu realisieren

Komplett in eigener Regie aufbauen  ist nur bei entsprechender Maschinenausstattung und dem nötigen Fachwissen möglich – :scratch:

[Walter2000]

Hallo Wolfgang,

für die Kraftübertragung hab ich für mich und meinen Motor eine andere/günstigere Lösung gefunden.
Druckplatte vom E30 M3 und die Kupplungsscheibe vom E30 324td.
Macht zusammen ca. 250,- Euro.
Die Diesel Scheibe hat überhaupt keine Probleme den Drehmoment zu übertragen.
Die erste SACHS-Serienkupplung hat bei mir ca. 2000Km gehalten.

Aber jeder so wie er will.

Gruß

Walter



Neue Sachs Sportkupplung – damit die Pferde auch ziehen können und nicht durchgaloppieren
~ 500 €

[Uli Horb a.N.]

» Wenn Du diesen Weg auch gehen möchtest kann ich Dir die Firma
» www.wahl-spezialbolben.de empfehlen.

Hallo Carsten die bolben waren doch bei Dir drin mit der 17er Verdichtung wenn Du Kolben nimmst geht auch der Link http://www.wahlspezialkolben.de

Der andere Kolbenspezi in Deutschland ist der Wössner

Grüße

Uli

[Roesch Carsten Ravensburg]

Hallo Uli,

richtig waren ursprünglich drin. Ich hab beim zweiten Anlauf nochmal einen komplett neuen Unterbau gemacht mit Wettbewerbskonformen 1999ccm. Die Firma Wahl hat mir die Kolben abgedreht und das Verdichtungsverhältnis bereinigt.
Das darf ich hier ruhig loben, war eine super Arbeit. Incl. neuer Kolbenringe waren das um die 100,-- Euro pro Kolben.

Gruesse Carsten

[Gav]

Hier ist ja eine intressante Diskussion entstanden.
Walter hat einen modernereren Weg gewählt, werde ich auch machen wenn es mal Bang macht, ich bin Old School gegangen mit 1990 ccm und wir haben ungefähr die gleiche Leistung aber Walter hat es bei mindestens 1000 U/min weniger und wir haben die gleiche Nm an Drehmoment hier auch mit mind. 1000 U/min weniger bei Walter. Ich habe eine Serien M3 Kupplung von BMW und die hält bisher alles aus. In der Zusammenrechnung fehlen noch den Erwerb von Einlassbrücken mit bearbeitung, Benzinpumpe mit Leitungen, Ölkühler mit Flansch, Spezial Ölwanne, Bearbeitung der Weber Vergaser mit den nötigen Bohrungen und last not least eine Prüfstands abstimmung, da kommt bestimmt noch einiges dazu von Fahrwerk, Bremsen, Sperre, 5-Gang etc ganz zu schweigen. Also rechnen wir noch mal so 2000 bis 3500 Euro dazu. Ich bin sehr zufrieden mit dem was ich habe als reines Sportgerät und ich muss auch keinen Wohnwagen ziehen wie Walters Wohnzimmer.
Ich kann auch nur empfehlen wenn mann den ganzen Weg gehen will dann braucht man einen erfahrenen und guten Motorbauer der sich mit dem Ganzen auskennt, zum Glück kennen Walter und ich einen.
Gruss von der gelben Gefahr und Gav.

[Alpina1600]

WOW WOW WOW

erstmal DANKE an allen die einen Beitrag dazu Geschrieben haben. Wie immer viel INFO und Begeisterung was immer wieder für das Forum hier spricht.

Meine Idee war einfach einen 02 mit einem stärkeren Motor auszustatten aber zeitgenössisch. Normaler Ti Motor ist gut aber ein A2 z.B. besser :-)

Ich seh gerade selber da habe ich mal wieder wohl zu Viel Erwartung in mein Vorhaben gesteckt.
Aber Interesse habe ich immer noch dazu.

Habe ich es richtig gelesen das nur größere Ventile mit Halbkugelbrennräumen ohne Schmiedekolben überhaupt nichts bringen>

Ich frage mal anders was würdet ihr mir empfehlen um einen 2002 ti motor flotter zu machen>

Versteht mich nicht falsch will hier keine Raserschleuder machen sondern einen 02 , die Optik voll original nur unter dem Kleid Komponenten die dafür sorgen das man seine Eier im Kofferraum spürt :-) das ganze sollte auf Vergaser basieren.

Weiss-Blaue Grüße

Marc