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Offizieller BMW Club  -  Korporatives Mitglied im AvD

BMW 02 Club e.V. - Forum


eric02(R)

E-Mail

26.03.2017, 21:01
 

Schmiedekolben, 144 mm pleul, hilfe (Antrieb (Motor,Vergaser,Auspuff))

Hallo zusammen, ich w├╝rde mir gerne einen neue Block bauen mit neuen Kolben und Pleul.
Mir schwebt vor:
Schmiedekolben f├╝r 144 mm Pleul, Verdichtung ca 11:1 passend f├╝r E12 Kopf.
In der USA gibt es ja Hersteller aber gibt es soetwas nicht auch hir?
Kann mir jemand Erfahrung mitteilen und wo ich Kolben herbekomme?

Gru├č Eric

BMW 2002 Bj 1970
BMW E21.323I Bj 1981
BMW M3 E30, 215PS

eric02(R)

E-Mail

26.03.2017, 21:56

@ eric02
 

Schmiedekolben, 144/148 mm pleul, hilfe

┬╗ Hallo zusammen, ich w├╝rde mir gerne einen neue Block bauen mit neuen Kolben
┬╗ und Pleul.
┬╗ Mir schwebt vor:
┬╗ Schmiedekolben f├╝r 144/148 mm Pleul, Verdichtung ca 11:1 passend f├╝r E12
┬╗ Kopf.
┬╗ In der USA gibt es ja Hersteller aber gibt es soetwas nicht auch hir?
┬╗ Kann mir jemand Erfahrung mitteilen und wo ich Kolben herbekomme?
┬╗
┬╗ Gru├č Eric

BMW 2002 Bj 1970
BMW E21.323I Bj 1981
BMW M3 E30, 215PS

Christian, M├╝nchen(R)

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27.03.2017, 07:03

@ eric02
 

Schmiedekolben, 144 mm pleul, hilfe

Servus,

Woessner hat welche f├╝r den M10B20 mit 135mm Pleuel, machen aber auch Sonderanfertigungen:

http://www.woessner-kolben.de/start.html

Gru├č
Christian

Wolfgang(R)

E-Mail

Ahrweiler,
27.03.2017, 16:55

@ eric02
 

Schmiedekolben, 144 mm pleul, hilfe

Sorry dass ich das nicht so ganz verstehe:
Du willst spezielle Kolben und andere Pleuel f├╝r einen Serienkopf?
Wozu soll das gut sein?

Wenn man schon das Geld f├╝r spezielle Kolben ausgibt, dann baut man immer auf Halbkugel-Brennraum um, nur so kenne ich das. Kolben und Brennraumform geh├Âren zusammen. Erst mal mit Serien-Pleueln oder bearbeiteten Pleueln, scon auch mal mit H-Pleueln, aber erst mal meist mit Serien-L├Ąnge.

Das Ganze kann man dann vielleicht auch mit anderen Pleuel-L├Ąngen machen, wenn man zu viel Geld hat. Wirklich bringen wird das nichts (oder verstehe ich gerade etwas gar nicht?)

Wenn es schon so tief in die Rennsport-Technik geht, solltest Du jemanden an der Hand haben, der Dich bei dem Projekt unterst├╝tzt - aber dann w├╝rdest Du ja hier nicht fragen m├╝ssen..... merkw├╝rdig.

Gru├č
Wolfgang

Lars, Frankfurt(R)

E-Mail

60385,
28.03.2017, 08:59

@ Wolfgang
 

Schmiedekolben, 144 mm pleul, hilfe

Hallo Wolfgang,

Eric hat schon Erfahrungen mit dem Motorenbau - auch mit Rennmotoren. Die beziehen sich allerdings nicht speziell auf den BMW M10.

Neben dem von dir geschilderten, klassischen Konzept mit Halbkugelbrennraum werden mittlerweile z.B. in den USA auch Schmiedekolben f├╝r eine Verdichtungserh├Âhung mit Serienbrennraum angeboten. Schau mal nach, wenn du das noch nicht kennst, zumindest theoretisch finde ich das Konzept interessant. Du planst nicht mehr den Kopf runter, um z.B. mit tii-Kolben noch ein paar Zehntel mehr Verdichtung rauszuholen, sondern du setzt halt stattdessen die anderen Kolben ein. Interessant k├Ânnte das deswegen sein, weil solche Kolbens├Ątze zu Preisen angeboten werden, die auf oder sogar unter dem aktuellen Niveau von neuen BMW-tii-Kolben liegen. Du zahlst nicht mehr oder sogar weniger f├╝r den Kolbensatz und sparst dir Arbeit/Kosten f├╝r die Bearbeitung des Kopfes (egal ob Halbkugel oder runterplanen).

Anders als die klassischen Mahle 89P15, die man z.B. vom Wahl bekommt, werden diese Kolben auch auf konzeptionell neuerem Stand angeboten, was sich in geringerem Gewicht und weniger Reibung auswirkt. Damit verbunden sind dann die gr├Â├čeren Pleuell├Ąngen.

Die Frage ist nun wohl, ob jemand Erfahrungen mit Qualit├Ąt, Dauerhaftigkeit und Leistungsm├Âglichkeiten solcher Kolben gesammelt hat und ob es da beim Zusammenbau spezielle H├╝rden zu ├╝berwinden gilt.

Verneigung, Lars.

[image]

Mons vocat.

Nur ned huddele - bevor isch misch uffreech, isses mir liww├Ą egal.

Man kann nicht Alles haben - wo sollte man das dann auch hintun? (Lemmy Kilmister)

Wolfgang(R)

E-Mail

Ahrweiler,
28.03.2017, 09:02

@ Lars, Frankfurt
 

Schmiedekolben, 144 mm pleul, hilfe

Danke f├╝r die Aufkl├Ąrung, Lars. Jetzt hab ich das Ansinnen verstanden. Es war wohl auch eine Frage der Zeit, wann spezielle Kolben g├╝nstiger werden als Serienkolben.

Wie Du richtig schreibst vereinfacht das ja dann auch die "kleine klassische Leistungssteigerung".

Bin jetzt selber mal gespannt auf Erfahrungen auf diesem Weg.

Gru├č
Wolfgang

eric02(R)

E-Mail

08.04.2017, 21:29

@ Lars, Frankfurt
 

Schmiedekolben, 144 mm pleul, hilfe

Hallo Lars, Wolfgang,
so ich bin jetzt pf├╝ndig geworden.
Wie das Lars schon so sch├Ân beschrieben hat mit den Brennr├Ąumen.
Ich habe bekommen:
CP-Piston Kolben (91mm) hoch verdichtet laut Hersteller 12:1 f├╝r 121 er Brennraum, was ich noch auslitern mu├č.
Pleul: Carrillo H-Schaft Schmiedepleul, 148 mm
Motorblock neu gebohrt und gehont mit ├ľlspritzd├╝sen zur Kolbenk├╝hlung.
So jetzt muss ich nur noch meinen 121er Kopf machen. Die Kolben passen sehr gut in den Brennraum.Man sagt zwar das unbedingt Halbkugelbrennraum sein mu├č aber ich versuche das mal.
Bilder folgen

Gru├č Eric

BMW 2002 Bj 1970
BMW E21.323I Bj 1981
BMW M3 E30, 215PS

Booster(R)

E-Mail

Rosenheim,
19.02.2018, 20:28

@ eric02
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Hallo Eric und Forumsmitglieder,

hat das gut geklappt?
Schmiedekolben und Serienbrennraum.
Wo hast du die Kolben bestellt und wie lange hat es gedauert?

So weit ich Informiert bin, bieten Mahle und W├Âssner nur Kolben f├╝r Halbkugelbrennraum.
Macht ein Halbkugelbrennraum erst mit weiteren Mods richtig Sinn?
Wenn der Rest fast Serie ist, sollte lieber auf OEM Kolben zur├╝ckgreifen und den Kopf etwas planen wenn man die Verdichtung erh├Âhen will?

Meine Basis ist: Kopf├╝berg├Ąnge/ Kan├Ąle gegl├Ąttet, Serienventile, Seriennockenwelle (evtl. in Zukunft mal 292┬░), Serienpleuel. Kufi und Ansaugtrakt original. F├Ącherkr├╝mmer und ein sehr offener (;-) Custom Edelstahlauspuff.

Danke und Gr├╝├če
Olli

Chevy(R)

19.02.2018, 21:43

@ Booster
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Das Thema ist doch nicht neu.
Schaue mal bei "http://www.iemotorsport.com/bmw/item/m10forged-custom.html".

Ich kenne diese Angebote / Webseite bestimmt schon ├╝ber 10 Jahre (andere in diesem Forum mit Sicherheit auch). Erfahrungsberichte ├╝ber diese Kolben wirst du bestimmt nicht bekommen. Keiner wird hier seine "waren" Tuninggeheimnisse preisgeben. Es k├Ânnte ja sein, dass du mehr PS erzielst (neid).
Au├čerdem gibt es ja auch die interessierten stillen Mitleser die solche Geheimnisse aus meiner Sicht lieber nicht erfahren sollten. Von daher bestell dir deine Komponenten, wie du sie f├╝r dich notwendig erachtest und mache deine eigenen Erfahrungen.

Gru├č
Chevy

Uli Horb a.N.(R)

E-Mail

Horb a.N.,
19.02.2018, 21:55

@ Chevy
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

┬╗ Das Thema ist doch nicht neu.
┬╗ Schaue mal bei
┬╗ "http://www.iemotorsport.com/bmw/item/m10forged-custom.html".
┬╗
┬╗ Ich kenne diese Angebote / Webseite bestimmt schon ├╝ber 10 Jahre (andere
┬╗ in diesem Forum mit Sicherheit auch). Erfahrungsberichte ├╝ber diese Kolben
┬╗ wirst du bestimmt nicht bekommen. Keiner wird hier seine "waren"
┬╗ Tuninggeheimnisse preisgeben. Es k├Ânnte ja sein, dass du mehr PS erzielst
┬╗ (neid).
┬╗ Au├čerdem gibt es ja auch die interessierten stillen Mitleser die solche
┬╗ Geheimnisse aus meiner Sicht lieber nicht erfahren sollten. Von daher
┬╗ bestell dir deine Komponenten, wie du sie f├╝r dich notwendig erachtest und
┬╗ mache deine eigenen Erfahrungen.
┬╗
┬╗ Gru├č
┬╗ Chevy

Sorry wenn das krass klingt, aber mal ganz ehrlich: was f├╝r einen Schrott schreibst Du da?
Die meisten sind hier sehr hilfreich und teilen gerne ihre Erfahrungen. In die Liga, in der man dann vorrangig im (ernsthaften) Rennsport um die Leistung feilt, und dann das Rezept f├╝r sich beh├Ąlt, kommt man mit diesen Teilen sowieso nicht.
Zudem gibt es die www.bmw2002faq.com und wenn man des englischen m├Ąchtig ist, gibt es dort auch genug ├╝ber die Amiteile zu lesen.

Also lies mal die vergangenen 10 Jahre Forum und Du wirst sehen ....

:confused:

Uli

Gr├╝├če
Uli

Eines der besten Mittel gegen das Altwerden ist das D├Âsen am Steuer eines fahrenden Autos. - Fangio
[image]

Booster(R)

E-Mail

Rosenheim,
19.02.2018, 22:20

@ Uli Horb a.N.
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Ireland kenne ich, 2002faq auch. Alle Quellen aus den USA ├╝ber die ich gestolpert bin haben ├Ąhnliche Lieferzeiten bzw. ist halt alles custom und wenn es schneller gehen soll, dann kostet es deutlich extra...
4-6 Wochen auf die Kolben warten ist leider nicht m├Âglich. Deswegen die Frage nach Bezugsquelle und Verf├╝gbarkeit.

Uli Horb a.N.(R)

E-Mail

Horb a.N.,
20.02.2018, 00:05

@ Booster
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Wenn ich richtig deute suchst/brauchst Du tii Kolben. 121er oder sp├Ąt?
Welches ├ťberma├č brauchst Du denn? Zum thema tii tuning ohne ver├Ąnderung des Ansaugtrakts (Einzeldrossel) gibt es hier Glaubenskriege. Ich halt mich da raus. Aber mehr Nocke ohne Drossel hat nicht zwingend eine verbesernde Wirkung beim tii. Hattest Du bei den Pr├╝fstandsl├Ąufen auch schon den Auspuff drauf? Evtl. w├╝rde hier ein Original (inkl. dem nicht mehr lieferbaren tii MSD) die fehlenden Pferde bereitstellen.
Gr├╝├če
Uli

Gr├╝├če
Uli

Eines der besten Mittel gegen das Altwerden ist das D├Âsen am Steuer eines fahrenden Autos. - Fangio
[image]

Booster(R)

E-Mail

Rosenheim,
20.02.2018, 06:56

@ Uli Horb a.N.
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Hallo Uli,

es geht nicht um mein Auto. Es ist ein E12 Kopf.
Der Motor ist bis auf den Auspuff weitgehend Serie und soll auch so bleiben. Der einzige Wunsch w├Ąre die Kompression zu erh├Âhen, da eh nur 98 Oktan, oder mehr gefahren werden.

Deswegen: Wenn ich mit Schmiedekolben die Kompression erh├Âhen kann (ohne den Kopf zu planen und evtl. ohne Halbkugel zu fr├Ąsen), sie billiger und zeitnah verf├╝gbar sind, dann sehe ich keinen Grund OEM Kolben zu kaufen...

Gru├č Olli

[image]

Lars, Frankfurt(R)

E-Mail

60385,
20.02.2018, 17:28

@ Booster
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Hallo,

@Chevy: Eine Einstellung wie deine kenn ich - aus der Zeit, als ich mit dem BMW-Kram mal angefangen habe. Da waren so kn├Âdelk├Âppige, geheimnistuerische Schlaumeier noch in der Mehrheit. Hat sich aber gl├╝cklicherweise in den vergangenen Jahren zum Positiven gewandelt.

@Olli: Welches Ziel soll denn die Verdichtungserh├Âhung verfolgen? Au├čer der Erh├Âhung der Verdichtung, meine ich. Ernsthafte Frage, keine Ironie. Und nach meiner Erfahrung sollte man auch schon einen serienm├Ą├čig verdichteten tii mit 98 Oktan betanken.

Beste Gr├╝├če, Lars.

[image]

Mons vocat.

Nur ned huddele - bevor isch misch uffreech, isses mir liww├Ą egal.

Man kann nicht Alles haben - wo sollte man das dann auch hintun? (Lemmy Kilmister)

Booster(R)

E-Mail

Rosenheim,
20.02.2018, 21:03

@ Lars, Frankfurt
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Hallo Lars,
naja, ich verspreche mir eben etwas mehr Leben...

Ich denke du sprichst die Kopfanf├Ąlligkeit der Tiis an. H├Ąltst du den Serienbrennraum schon f├╝r ausgereizt mit 10:1? Oder warum kann ich einen Motorradmotor auf 13:1 verdichten und 98 Oktan fahren? Ist ein Halbkugelbrennraum klopffester? Enzo schrieb hier, dass bis zu 11,5:1 kein Problem f├╝r einen Stra├čenmotor sein sollten.
Oder macht es erst Sinn die Verdichtung zu erh├Âhen, wenn ich f├╝r eine bessere F├╝llung sorge?

Grunds├Ątzlich ist meine Frage aber. Welche Kolben kaufe ich mir am besten? Stand: Februar 2018 ;-)?

(P.S.: Das n├Ąchste mal mach ich besser einen eignen Thread auf. Ich wollte aber nicht den x-ten zum Thema er├Âffnen...).

Ulm(R)

E-Mail

Ulm,
21.02.2018, 09:02

@ Booster
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Hallo Olli,

Geometrische Verdichtung ist nicht gleich effektive Verdichtung.
Die aber z├Ąhlt letztendlich.

Die effektive Verdichtung h├Ąngt von den Steuerzeiten der Nockenwelle ab.

Ein 121 Tii klingelt sich schon mit 10:1 zu tode, der E12 ist etwas besser. (Da spielen aber noch mehr Faktoren als das schiere Verdichtungsverh├Ąltnis eine Rolle)
H├Âhere geometrische Verdichtungsverh├Ąltnisse machen nur mit sch├Ąrferen Nockenwellen Sinn.

Und 292┬░ mit Tii Seriensaugrohr ist schon kontraproduktiv, ebenso wie F├Ącherkr├╝mmer bei Nockenwellen unter 316┬░

Gr├╝├če Martin

Wolfgang(R)

E-Mail

Ahrweiler,
21.02.2018, 09:14

@ Booster
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

┬╗ Hallo Lars,
┬╗ naja, ich verspreche mir eben etwas mehr Leben...
┬╗
┬╗ Ich denke du sprichst die Kopfanf├Ąlligkeit der Tiis an. H├Ąltst du den
┬╗ Serienbrennraum schon f├╝r ausgereizt mit 10:1? Oder warum kann ich einen
┬╗ Motorradmotor auf 13:1 verdichten und 98 Oktan fahren? Ist ein
┬╗ Halbkugelbrennraum klopffester? Enzo schrieb hier, dass bis zu 11,5:1 kein
┬╗ Problem f├╝r einen Stra├čenmotor sein sollten.
┬╗ Oder macht es erst Sinn die Verdichtung zu erh├Âhen, wenn ich f├╝r eine
┬╗ bessere F├╝llung sorge?

Es hat eben mit ganz vielen Randbedingungen zu tun. Ja, manche modernen Motoren arbeiten mit 13er Verdichtungen oder mehr. Da gibt es aber auch Klopfregelungen und ganz andere Brennraumformen.
Beim M10 Motor bringt ein Umbau auf halbkugelf├Ârmige Brennr├Ąume schon etwas mehr M├Âglichkeiten, eine h├Âhere Verdichtung zu fahren, aber mit der Serien-tii ist f├╝r 98 Oktan ausgelegt gewesen und da ist auch nicht viel mehr drin. BMW selber hat ja vom fr├╝hen zum sp├Ąten tii den Brennraum umgestellt UND die Verdichtung etwas gesenkt auf 9,5. Und auch das war je nach Benzinqualit├Ąt (da gab es in den sp├Ąten 70ern mal Probleme) auch schon knapp.

Eine sch├Ąrfere Nockenwelle kommt mit etwas h├Âheren Sp├╝lverlusten einher, daher kann man da wieder ein bisschen mehr Verdichtung fahren. Ebenso stehen bei Doppelvergasern mehr Trichter und D├╝senst├Âcke im Ansaugweg und daher geht auch da ein kleines Bisschen mehr.

In der Kombination kommt man schon mal da hin, wovon Enzo berichtete. Das ist aber weit weg vom Serien-tii.

Wenn Du mal in Ruhe die Beitr├Ąge aus 20 Jahre Forum (!!!) durchst├Âberst wirst Du lesen k├Ânnen, was geht und was nicht geht. Ein tii ist - wie Uli schon schrieb - ohne gr├Â├čere Umbauten an der Sauganlage nicht f├╝r eine andere Nockenwelle gedacht. Trotz dieser uralten Erfahrung haben es ├╝ber die Jahre immer mal wieder welche versucht und nie ist etwas dabei herausgekommen, wo sich der Aufwand gelohnt h├Ątte.

┬╗ Grunds├Ątzlich ist meine Frage aber. Welche Kolben kaufe ich mir am besten?
┬╗ Stand: Februar 2018 ;-)?

Wenn Du bekommst: Serie tii.

Auch da (auch @Chevy) gibt es Erfahrungen aus vielen Jahrzehnten. Gebrauchte Kolben sind meistens noch sehr gut weiter verwendbar. Kritisch sind die Ringnuten bzw. das H├Âhenspiel der Kolbenringe. Ganz oft kommt man mit neuen Kolbenringen (mit dreiteiligen ├ľlabstreifringen) und leichtem Nachhonen der Zylinderw├Ąnde schon zu ├╝berraschend perfekten Ergebnissen. Die M10 /M30 (und auch M20) Motoren sind da schon speziell.

Bei den US-Teilen ist es mal so und mal so mit der Qualit├Ąt. Kolben, Kipphebel usw. sind teilweise gut, teilweise nicht brauchbar. Es gibt Schmiedekolben-Hersteller auch in Deutschland, die auch die Serien-Brennraumform k├Ânnen. Da geht fast alles. Wie wir im M├Ąrz 2017 hier schon diskutierten. Leider gibt es kaum Erfahrungsberichte. Das kann daran liegen, dass die Motoren so super laufen, dass die urspr├╝nglich fragenden keine Notwendigkeit mehr sehen, diese Seiten zu besuchen. Es kann auch daran liegen, dass es eben nicht geklappt hat oder es Probleme gab, die entweder noch in Arbeit sind oder zur Projektaufgabe gef├╝hrt haben. Schwer zu sagen.

Gru├č
Wolfgang

Chevy(R)

20.02.2018, 18:10

@ Uli Horb a.N.
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Lese mal zwischen den Zeilen...

Der Eric hat wohl die Lust verloren hier ├╝ber seine Erfahrung von seinem "Motortuning" zu berichten. Ob die Sache nun funktioniert hat oder nicht wissen wir nicht.

Ich finde es immer wieder erstaunlich was sich f├╝r Theorien nach dem Bauteilkastenprinzip ergeben. Diese sind bestimmt nicht g├╝nstig und ob die Tipps daf├╝r verl├Ąsslich sind, m├Âchte ich erstmal anzweifeln.

Von daher immer ran Werk und mach deine eigenen Erfahrungen.

Gru├č
Chevy

Uli Horb a.N.(R)

E-Mail

Horb a.N.,
20.02.2018, 18:35

@ Chevy
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

┬╗ Lese mal zwischen den Zeilen...
┬╗
┬╗ Der Eric hat wohl die Lust verloren hier ├╝ber seine Erfahrung von seinem
┬╗ "Motortuning" zu berichten. Ob die Sache nun funktioniert hat oder nicht
┬╗ wissen wir nicht.
┬╗
┬╗ Ich finde es immer wieder erstaunlich was sich f├╝r Theorien nach dem
┬╗ Bauteilkastenprinzip ergeben. Diese sind bestimmt nicht g├╝nstig und ob die
┬╗ Tipps daf├╝r verl├Ąsslich sind, m├Âchte ich erstmal anzweifeln.
┬╗
┬╗ Von daher immer ran Werk und mach deine eigenen Erfahrungen.
┬╗
┬╗ Gru├č
┬╗ Chevy

Eric ist schon lange aus dem Thread draussen. Lern doch mal mit dem Forum umzugehen. Hier ging es um Booster, nicht um Eric (dessen ganzen Anliegen und dessen Schreibe schon zweifelhaft war/ist).

Gr├╝├če
Uli

Eines der besten Mittel gegen das Altwerden ist das D├Âsen am Steuer eines fahrenden Autos. - Fangio
[image]

Chevy(R)

20.02.2018, 19:05

@ Uli Horb a.N.
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

Falsch, Booster hat nachgefragt was aus Eric's Tuning geworden ist...
Boosters anliegen kam erst sp├Ąter...

Uli Horb a.N.(R)

E-Mail

Horb a.N.,
20.02.2018, 20:16

@ Chevy
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

┬╗ Falsch, Booster hat nachgefragt was aus Eric's Tuning geworden ist...
┬╗ Boosters anliegen kam erst sp├Ąter...

Ohne mich jetzt aufreiben zu wollen,und eigentlich ist es auch bei
Dir sicherlich hinf├Ąllig...aber Du hast Booster geantwortet (und ihn mit Eric angesprochen)
[image][image]

H├Ąttest Du Eric geantwortet w├╝rde das so aussehen.
[image]

Gr├╝├če
Uli

Eines der besten Mittel gegen das Altwerden ist das D├Âsen am Steuer eines fahrenden Autos. - Fangio
[image]

Bonhoeffer(R)

E-Mail

20.02.2018, 06:47

@ Chevy
 

Der allererste Beitrag .....

Morgen,

und nur um das von sich zu geben? :scratch:

Viel Gr├╝├če
Karl

Frank, Willich(R)

E-Mail

47877 Willich,
20.02.2018, 07:22

@ Chevy
 

Schmiedekolben und Serienbrennraum...und?

┬╗ bestell dir deine Komponenten, wie du sie f├╝r dich notwendig erachtest und
┬╗ mache deine eigenen Erfahrungen.
┬╗
┬╗ Gru├č
┬╗ Chevy

Genau und wenn du Gl├╝ck hast, versenkst du unn├Âtig Geld :crying:
Man muss nicht jede Erfahrung selber machen :no:

Gru├č Frank

[image][image][image][image]

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